Mozaik
Intervju: Je li Tito zločinac ili modernizator Jugoslavije?
Ni 36 godina nakon njegove smrti Hrvatska nema usuglašen stav o Josipu Brozu Titu. Za jedne je on i danas modernizator, dok ga drugi uspoređuju s Hitlerom. Kako pravilno sagledati Tita i koje je njegovo mjesto u povijesti, pitanja su koja smo postavili dr. Josipu Mihaljeviću, povjesničaru s Hrvatskog instituta za povijest u Zagrebu.
Ni 36 godina nakon njegove smrti Hrvatska nema usuglašen stav o Josipu Brozu Titu. Za jedne je on i danas modernizator, dok ga drugi uspoređuju s Hitlerom, piše Deutsche Welle.
Postoji nekoliko otvorenih pitanja u hrvatskom društvu koja pokazuju velik ideološki rascjep među građanima. Procjena osobe komunističkog vođe bivše države Josipa Broza Tita jedno je od tih pitanja pred kojim i lijevi i desni čvrsto zatvaraju oči i ne žele uvažiti ni minimum protivničkih argumenata.
Upravo je zbog toga Trg maršala Tita u Zagrebu, koji se kroz povijest zvao Sajmišni, Sveučilišni, Wilsonov, Trg kralja Aleksandra I, Trg I, Kazališni trg, prostor ideološkog i političkog sukoba. Tvrda desnica smatra da bi reprezentativni trg trebalo imenovati drugačije, možda čak i Kazališnim trgom. Umjereni i lijevi odgovaraju da ne pristaju na takav ustupak, jer se trg tako zvao samo za vrijeme kvislinške Nezavisne Države Hrvatske (zapravo samo 1945. i 1946., op. ur.), te da bi takvo preimenovanje otvorilo prostor za djelovanje reakcionarnih snaga.
Kako pravilno sagledati Tita i koje je njegovo mjesto u povijesti, pitanja su koja smo postavili dr. Josipu Mihaljeviću, povjesničaru s Hrvatskog instituta za povijest u Zagrebu.
dr. Josip Mihaljević (foto: Siniša Bogdanić)
U Hrvatskoj se vrlo ostrašćeno razgovara o Josipu Brozu Titu. Je li on najveći krvnik s ovih prostora ili najveći sin hrvatskog naroda?
Ako prilazimo problemu kao povjesničari, trebamo se držati stručnih prosudbi, učiniti izlaganje što manje paušalnim. U javnosti i dijelu historiografije Tita se valorizira s potpuno oprečnih stajališta. Neki autori naglašavaju isključivo njegove negativnosti i upozoravaju na jugoslavenski totalitarizam. S druge strane su oni koji ističu gospodarski razvitak i međunarodni značaj Jugoslavije. Ni jedno ni drugo nije sporno. Trebalo bi izbjegavati proučavanje stvari iz jednog rakursa, jer tada nemate cjelovitu sliku osobe ili povijesnog događaja. Ako već povjesničari donose procjene povijesnih osoba, trebaju stvari pristupati cjelovito. Jednostran način prikazivanja Josipa Broza mi je donekle razumljiv. Ako uzmemo kakva je bila povijest 20. stoljeća i traume koje su se dogodile, ako ste u obitelji imali traumu 2. svjetskog rata u kojem su fašistički režimi učinili nešto nažao vašim rođacima, jasno je da vam je Tito kao član Antifašističke koalicije bliži i bolji. Ako vam je netko stradao od komunističkog režima, imat ćete negativnu sliku o Titu. Isto tako, ako ste zagovornik kolektivističkih političkih ideologija, možda ćete zažmiriti na zločine koje je počinio njegov režim, a ako ste zagovornik demokracije i političkog pluralizma međunarodni značaj Jugoslavije nećete smatrati važnim kada prosuđujete Tita.
No sada će se čitatelji ipak zapitati je li Tito bio više zločinac ili pozitivna osoba?
Upravo govorim da je odgovarati na to vrlo nezahvalno. Rekli ste da neki za Tita smatraju da je najveći sin hrvatskog naroda. U vrijeme Jugoslavije se govorilo „naših naroda i narodnosti“, jer je Tito prvenstveno personifikacija Jugoslavije, komunističkog režima i socijalizma. Da, on je zločinac, jer je odgovoran za zločine koji su se dogodili krajem 2. svjetskog rata i nakon njega. Ali je odgovoran i za neke pozitivne tekovine.
Je li nužno danas staviti Tita u neku od tih ladica?
S mog povjesničarskog stajališta to je kontraproduktivno jer se zamagljuje fokus koji bi trebao biti na istraživanju. Ako se odredite na jednu ili drugu stranu, vaše istraživanje ne može biti potpuno objektivno. Josip Broz je dugo smatran vrlo pozitivnom osobom. Pa čak i danas. To ga izdvaja od, recimo, Hitlera kojega nitko, nakon njegove smrti i pada režima, ne smatra pozitivnim. Osim ekstremnih grupacija. Tito je slojevitija osoba, njegova povijesna osoba i režim su imali puno kontradiktornih točaka, zbog čega je on istraživačima, povjesničarima, sociolozima i politolozima dobra tema za istraživanje.
Koje su onda pozitivne stvari njegove vladavine? Spomenuli ste ekonomski razvoj.
U vrijeme Tita Jugoslavija je živjela u mirnodopskom razdoblju. Tito je, kao član Antifašističke koalicije, imao kredibilitet borca protiv nacizma i fašizma, stvarao je državu na modernizacijskom projektu. Komunizam kao totalitarna modernizacijska ideologija pokušava stvoriti društvo na kolektivnim temeljima. Zato su od 1945. provođene socijalističke politike. One su za značajan dio stanovništva bile blagodat. Besplatno obrazovanje i zdravstvo su postali dostupni svakome, iako ništa nije besplatno. Uspio je relativno beznačajnu državu dovesti na dnevni red međunarodne politike. Bio je iznimno uspješan političar, ako se politika shvati kao umijeće opstanka na vlasti, i uspio se afirmirati na svjetskoj razini. Naravno, uvijek je pitanje koja je cijena za to plaćena.
Ono što bi bilo najzanimljivije, da je uspjelo, jest nacionalna politika. Najveći jugoslavenski problem je bilo nacionalno pitanje. Riješiti ga na zadovoljavajući način je bilo vrlo teško. U drugoj Jugoslaviji su pokušali s federalnim modelom. Njegova cijena je bila skupa, Tito je uništio sve svoje stvarne i potencijalne protivnike. Pokušaj rješavanja sukoba Hrvata i Srba nije uspio pa se Jugoslavija raspala upravo na tom pitanju.
Pretpostavljam da mu kao najveći krimen uzimate zločine koji su se događali pred kraj 2. svjetskog rata i nakon njega?
Naravno, zločini su bili masovni i nisu sankcionirani do danas. A danas otvaramo dokumente i masovne grobnice. Osim toga, komunizam je totalitarna ideologija koja ne dozvoljava bilo kakvu afirmaciju drugačijih pogleda na svijet. Nametanje jednog svjetonazora je do samog kraja bila osnova jugoslavenske države. Nije bilo načina da pojedinac izrazi svoje slobodno mišljenje. Temeljna prava pojedinca nisu bila poštivana pa se to, uz navedene zločine, može smatrati najvećim krimenom Tita.
Titove pristaše će reći da on nije znao za likvidacije, što se čini poprilično nemogućim. Ili da je ionako pobio samo ustaše. Čak da je to i istina, smaknuća bez suđenja su neprihvatljiva.
Slažem se. Nije možda znao za sve pojedinačne zločine, ali u komunističkim partijama se ništa nije događalo samo od sebe. One su organizirane na boljševičkom principu stroge hijerarhije, takozvanog demokratskog centralizma. Odluke vrha provode najniže razine hijerarhije. Ne da je znao, nego je bio glavni autor takve politike. Razlozi su višestruki. Partizani su osvećivali svoje žrtve, što možemo shvatiti ali ne i opravdati. Ali veličina tih zločina govori da je to bio smišljeni projekt eliminacije realnih i potencijalnih političkih protivnika.
Usprkos svemu, pametni i obrazovani ljudi su spremni zažmiriti na taj dio Titove biografije pa će s pionirskim kapama otići u Kumrovec slaviti njegov rođendan. Je li to preraslo u zabavu ili se zaista slijedi propala ideologija?
Tito je dobar marketinški proizvod. U Srbiji se na štandovima prodaju suveniri s njegovim likom. S druge strane, možemo to gledati kroz razočaranje dijela građana s liberalnom demokracijom, rekao bih, nedovršenom tranzicijom. Oni koji imaju sjećanje na Jugoslaviju, a njen socijalni okvir je zadovoljavao potrebe velikog dijela građana, sada vide Tita kao čovjeka koji je napravio više dobroga nego negativnoga. Intelektualci koji promatraju Tita na taj način možda se mogu opravdati i tragedijama iz 2. svjetskog rata. Rekao bih da je uzrok ideološki, ali ima i puno jugonostalgije. Događanja u Kumrovcu me ne čude previše.
Desni dio političke arene Socijaldemokratsku partiju smatra slijednicom Komunističke partije Hrvatske. Koliko se je sam SDP uspio ograditi od toga i je li ta stranka spremna rasvijetliti prošlost? Postoji li volja?
Nema previše volje za tim. Iako ne smatram da se današnje vodstvo stranke identificira s komunizmom; njihova politika to jasno pokazuje. Gledamo li ih po gospodarstvu, rekao bih da nisu ništa „lijeviji“ od njihovih suparnika na drugom kraju političkoga spektra. Ali, naravno, nije im drago da se kopa po prošlosti u kojoj su njihovi osnivači bili glavni akteri. Uostalom, tih ljudi ima i u drugim, pa i desnim, strankama. Oni ne žele da se taj dio prošlosti otvara. Kao istraživaču povijesti mi je to neprihvatljivo. Građa KPJ i SKJ se danas tretira kao građa jedne političke udruge, a ne kao državno gradivo. Iako je Titova Jugoslavija bila partijska država jer izvorište vlasti je bilo u Partiji. U to vrijeme jedinu legalnu partiju ne promatram kao političku stranku, već kao državnu instituciju. Slijedom toga, njenu bi arhivu trebalo potpuno otvoriti za istraživanje.
Kako je došlo do toga da arhiva nije otvorena za javnost?
Ona je nekad bila smještena u ovoj zgradi (Hrvatski institut za povijest u Zagrebu, op.a.) u kojoj je bio arhiv CKSKH, a devedesetih je prebačena u Hrvatski državni arhiv. SDP je to predao kao gradivo političke udruge pa imaju pravo zabrane pristupa.
Istovremeno negoduju kada ih se povezuje s Komunističkom partijom?
Da, to je problematično. Znam za dokumente koji su kvalificirani kao povjerljivi i za uvid u njih morate dobiti dopuštenje SDP-a. To vas dovodi u neugodan položaj jer vam neki ljudi iz stranke mogu uskratiti pristup građi, ako ocijene da nećete pisati onako kako bi oni željeli.
Josip Broz Tito i papa Pavao VI u Vatikanu 1971. godine
Najveći Titovi protivnici ističu kako se on nalazi na popisu deset najvećih svjetskih ubojica te da je odgovoran za smrt 1,2 milijuna ljudi od 1945. do 1987. godine. Sastavljaju li uopće povjesničari takve top liste?
Pretpostavljam da se većina tih tekstova na internetu temelji na radovima američkog profesora političkih znanosti Rudolpha Rummela. Kao politolog bio je autor teza o konceptu democida. Govorio je da je u 20. stoljeću poginulo šest puta više ljudi u mirnodopskom razdoblju nego u ratovima inicirajući tezu da vlast ubija svoje građane. Pravio je liste megaubojica, odnosno režima koje je smatrao najgorima. Na njih je relativno visoko, uz Staljinov, Mao Ce-tungov i Hitlerov, stavio režim Josipa Broza Tita. Ti su ljudi bili zločinci u smislu odgovornosti za smrt velikog broja ljudi, ali njegovi podaci su problematični; nije radio demografska istraživanja, uzimao je razno-razne popise iz članaka, a svoju metodu je nazvao – metodom razumne aproksimacije. Smatram da je na takav način nemoguće doći do preciznih podataka. Povjesničari znaju koliko je brojanje žrtava težak i osjetljiv posao.
Od Titove smrti do danas kruže brojni mitovi; među prvima je bio onaj da nije pokopan u Kući cvijeća, no do danas se zadržala predaja da je umjesto Tita podmetnut ruski agent.
Mislim da to lako možemo pripisati teorijama zavjere. To je čest slučaj kod povijesno značajnih i kontroverznih osoba. Pogotovo jer je blisko surađivao sa Staljinom. U političkom smislu, Tito je bio karizmatičan vođa, imao je razgranat kult ličnosti koji su razvijali njegovi suradnici, i u kojem je moralo sudjelovati gotovo cijelo društvo. Nakon takve višedesetljetne glorifikacije ne začuđuje da su se javili i takvi navodi.
Na kraju, je li Tito stvarno bio hrvatomrzac?
Sve zavisi kako shvaćate taj pojam. Mislim da nije bio protiv Hrvata na način da je mislio kako ih treba uništiti. Bio je etnički Hrvat, rođen u hrvatskoj obitelji, ali je preuzeo jugoslavensku ideologiju i promovirao ideju jugoslavenstva; ideju bratstva i jedinstva svih južnoslavenskih naroda. S te strane je smatrao da Hrvati imaju značajno mjesto u Jugoslaviji, a to je i bila činjenica. Hrvati su bili veliki faktor u toj Jugoslaviji i na kraju krajeva, sama jugoslavenska ideja je kreacija Hrvata. Međutim, problem je bio što se Hrvati ni u prvoj ni u drugoj Jugoslaviji nisu osjećali nacionalno ravnopravnima. Ne bih ga nazvao hrvatomrscem, ali je, u nacionalnom smislu, bio zagovornik jugoslavenske ideje koja je bila u izravnoj suprotnosti s hrvatskom nacionalnom ideologijom.
Josip Mihaljević rođen je 1983. godine u Livnu. Primarno područje znanstvenog interesa mu je hrvatska i jugoslavenska povijest u razdoblju od 1945. do 1990., s posebnim naglaskom na teme iz društvene i socijalne povijesti toga razdoblja, te povijest komunizma, povijest ljudskih prava, teorija totalitarizma i metodologija povijesnih znanosti. Godine 2015. obranio je doktorsku disertaciju “Odnos vlasti i pojedinca u Hrvatskoj 1958. – 1972.”.
